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张晓刚对话刘瑜:如果没有自由,艺术就只能是

2019-06-29 13:14

美洲杯在哪投 1张晓刚,失忆与记忆5号,2001年

张晓刚回答《ART HONG KONG》杂志10个问题

我曾经画过一段时间比较梦幻的东西,想要逃到一个彼岸,一个没有政治的地方,后来我发现这是无法逃避的。有时候艺术对于艺术家来讲会变成一个逃避的场所。——张晓刚

张晓刚:死熬呗。比较能静得下来。

刘瑜:嗯,再平常的东西,加入了时间这个维度,就变得有趣而神秘。您作为艺术家,对时间这个东西好像特别敏感,还画过一系列“记忆”作品。

ARTHONG KONG:你所说的黑暗就是那些比较悲观的情绪吗?

我觉得艺术一定要自由。如果没有自由的话,艺术就只能是工具。——张晓刚

其实人生下来唯一知道的答案就是我们早晚都要死的,你要去思考怎么面对它,这个已经让人一辈子很痛苦很恐怖了,你还要知道很多答案吗,没必要。

张晓刚:我同意,只是换了一个形式或者内容,但是价值观没有变。从这个角度来讲,看社会可能是这样的;但是从艺术的角度来讲,为什么这么多人反对艺术和政治的关系,还想保留艺术相对独立的这个身份,不想跟政治关联得太多?因为长期以来中国艺术的独立性特别差,甚至就没有独立性。

ARTHONG KONG:学艺术是你从小的愿望吗?

我曾经画过一段时间比较梦幻的东西,想要逃到一个彼岸,一个没有政治的地方,后来我发现这是无法逃避的。有时候艺术对于艺术家来讲会变成一个逃避的场所,我觉得这是一件非常正常的事情。但是我又做不了“纯粹”做艺术的艺术家,因为我还需要表达对社会的感受。

张晓刚:我的性格中间最深沉、最黑暗的那面。艺术并不是全部来自阳光的力量,有时候是来自黑暗的力量。你认为是黑暗面,但释放出来变成艺术的时候就变成了一种正能量。就像我们看梵高的画,打动我们的是他的神经病的那一部分。让我们感受到一种源自灵魂的、感动人的力量。

艺术与政治似乎是毫不相干的两门学科。一派理论家们深信,艺术从属于政治,是政治的附属品,它的存在为政治服务。另一派则认为,艺术是完全独立的,它与政治没有关系,不受政治的影响。但毋庸置疑的是,在现代社会,艺术与政治常常如影随形。艺术家张晓刚与政治学者刘瑜畅谈艺术与政治,他们从磨难与回避说起,聊到了记忆、独立性乃至自由......

1992年,我没画画,去国外学习了,回来以后才有了《大家庭》系列。《大家庭》系列中,我结合自己的历史和对现实的感受、对价值的思考,找到了与比较保守的绘画语言相反的新的语言。它不是一个简单的回顾,其实是想从过去的历史里换一个角度去思考自己的价值和位置,以及个人价值和公共价值之间的关系。通过家庭的方式,它不是小家庭的概念,而是一个社会家庭的概念。它也是我一直关注的人内心世界的继续探讨,只是我把它摆到历史和当下的层面去探索和思考。那时候中国艺术家刚刚打开国际视野,大家都能够感受到的是自己身份的失落,所以大家不约而同地寻找自己的文化身份。就是艺术家要确定自己的位置,位置和角度确定了,个人性才显得出来。今天很多人可能不能理解或者觉得不重要,但在那个时期这个问题显得很尖锐,而且很迫切。

在动荡或饥荒的年代,你不得不思考很多公共问题,某种意义上说,你艺术的重量是来自于这个题材的重量,来自于那个“对象”的重量,你自己可能不需要太多原创性,不需要太多想象力和敏感性,而只要把社会问题说出来就好。而如果在一个和平繁荣的年代里,就真的需要一个艺术家、小说家去“向内”挖掘,需要对事物有精细的把握力、感受力、敏感性。

美洲杯在哪投,后来还有个《描述》系列,《描述》系列是表达公共媒体和个人书写之间的关系。比如我看电视,用相机拍好看的画面,照片就是你眼睛看到的电视,是一种公共媒体,然后在这上面随意的书写,抄一些我曾经读过的书我比较喜欢的段落,写些日记,画些草图。这两个内容上没有关系的东西放在一起对比,形成反差的画面就是《描述》。我最近十年主要的作品就是《失忆与记忆》、《描述》、《里与外》这三个系列,不包括我的雕塑作品。

刘瑜:您的作品背景、人物穿着、房间等等,大部分都是上世纪七八十年代的感觉,而当代的东西并不多,这样做是刻意地忽略了,还是那个时段对您的刺激和影响最大?

张晓刚:绘画是浓缩的时间概念,它可能是对一百年的体验,而摄影没法做到这一点,它只能捕捉一瞬间让你去联想一百年,这就是两者的区别。艺术是一种体验,是需要时间积累的。

其实一个国家的政治如果越好,人们就越不需要去关心政治,大家可以画个人的画,唱个人的歌。而只有政治特别不好的时候,人们才需要去关心政治,当然,这种时候也越没有条件去关心政治,因为被束缚了。

ARTHONG KONG:你觉得好的艺术是如何产生的?

张晓刚:每个时代都有它的问题。艺术总有一个反叛的对象,如果反叛的对象消失了,它就有一个阶段会比较平庸,可能再过一段时间又会有一个新的东西出来。

ART HONG KONG:你这辈子最大的遗憾是什么?

张晓刚:其实我从来没想过去做一个“政治性”的画家,甚至没有想过去表达政治。

ART HONG KONG:您觉得对于一个艺术家最宝贵的是什么?

作为艺术家,尤其像您这种比较怀旧的,可能会觉得很残酷。但我个人其实还是挺喜欢这个变迁的,因为我可以选择坐标系,可以不被我出生的那个地方、被偶然性所限制。当你到过不同的地方,见识过不同的世界,看过不同的参照系,就知道可以不以唯一的视角看这个世界。这对我来说是一种解放。

然后是1990年到1991年底的手记时期。1989年,对中国每个艺术家可能都是很重要的一个转折点,我也有从梦中惊醒的感觉。从八九年下半年我的创作突然发生了改变。手记时期的主题主要表达一个孤独的灵魂的无奈和一种自在的状态。

张晓刚:这可能关系到我们对政治的态度问题。以前政治常被理解为一种管制,后来当我们接触的东西多了,就觉得政治可能也是一个相对独立的概念。但是就中国人而言,随时随地都可能生活在一种政治的氛围里,每个人都逃不掉。尤其我这一代的艺术家,体会得可能更深。

1986年以后,我开始反省前段过度极端自我的现代主义时期,逐渐接触一些东方的绘画和思想,从传统文化中寻找自己的位置和价值。1986年到1989年的上半年,我把它称之为梦幻时期。从个人深渊到彼岸神的形而上的世界去寻找一种精神上的意义,重新去思考生与死的问题,因为之前受西方海德格格尔存在主义和弗洛伊德精神分析思想的影响比较多,后来接触禅宗等宗教的东西,对生、死、爱的问题有了新的理解,这段时期的作品语言上比较浪漫、古典。

张晓刚:这很矛盾,也是反对艺术和政治挂钩的一个原因。艺术家的职能主要是做艺术,他不是一个社会学家。社会性太多就可能会影响到艺术独立的东西,艺术的价值就会被减弱,所以我觉得也是因人而异。

2003年以后主要的系列是《失忆与记忆》。这个系列跟记忆有关、跟当下社会快速发展有关,它不光是一个回忆,实际上表达的是你面临的选择和快速发展的现代人的心理所产生的问题。它是困惑中人的一种状态,是面对过去的生活物品时当下人的一种精神状态。

刘瑜:在正常的社会肯定有人关心政治。可能大多数人不关心政治,但总有一些人是关心政治的。就像我们打开电视,假如没有任何一档节目反映当代政治中几乎无处不在的冲突,这也很奇怪。这就像忽略房间里的大象,所有人都在津津有味地讨论房间里的苍蝇、蝴蝶。

ARTHONG KONG:每个人的性格都有很多面,您的艺术源自于您的哪一面?

刘瑜:看到一些作品,感觉艺术早就不再以美为标准了。我经常在美术馆看半天,感到无所适从,对于怎么感受艺术已经失去了坐标系,似乎绘画好像怎么画都是对的。有人说人工智能要想取代画家也很容易,您怎么看这个问题?

ART HONG KONG: 你当时相信自己坚持下去就一定能成功吗?

刘瑜:我觉得西方的艺术家对政治完全是平视的,甚至是俯视的。所以有的时候,艺术家会去想象甚至夸大一个压迫性的政治权威,因为这样他才能获得一种激情或者力量。所以在西方的电影里,就有很多黑心的国际大公司、龌龊的政治家什么的。他们得抓住这样一个真实的或者想象的敌人,才能够把这个作品搞得很政治化。以至于有时候我觉得走得过了,完全用一种阴谋论的方式去诠释政治,这无形中传播了一种不大健康的世界观。

ARTHONG KONG:您觉得您的性格特点中,与艺术家的职业特点最符合的是什么呢?

张晓刚:中西方人对政治的理解很不一样。西方人对于政治的理解就像一门学科,它跟社会的关系比较紧密,他们可能认为政治其实就是社会中间一件很普通的事,你可以关心它,也可以不关心它,可能更多的是跟它的现实生活、权利、民族问题这些东西联系在一起。

张晓刚:我觉得艺术能够让人更清楚地认识自己,让人回到自己内心的状态,起码能让人做到这一步。

刘瑜:没错。人在不自由的环境里可能有最热烈的情绪要表达,但是没有表达的空间;在一个完全自由的社会里,你可能有那个空间,但是有时候情绪的热度又不够了。所以我觉得,一个自由繁荣的社会其实更考验艺术家真正的创造力,因为这个时候你必须回到个体和内心。

大家庭之后是《里与外》系列。这个系列是通过空间来表达人生存的环境和缺失的心理,继续探讨自我和社会的复杂关系。《绿墙》是《里与外》系列的一个分支,主要指的是那样一个被观念化的生存空间。《绿墙》的概念其实在20世纪40年代的民国时期就被大量的使用,豪华点的地方是用绿色木板装饰墙面,一般家庭可能就用颜色来划分。建国后,绿墙就越来越变成一种公共符号,从医院、学校、机关到个人家庭都是用绿墙装饰,我们所谓的个人空间和公共空间是一样的,我觉得很有意思。

刘瑜:那么政治的宽松度和艺术的水准之间到底是什么关系?一个有意思的现象是,很多人说,中国台湾的音乐做得最好的时候,不是现在所谓的民主化时代,而恰恰是在它那个威权主义的尾声阶段,上世纪七八十年代的时候。

张晓刚:好的艺术都是因孤独而诞生的。反过来对于欣赏它的人又能帮他度过孤独,它有这个功效,这是艺术最有魅力的一部分,热爱艺术的人是不会孤独的,但创作艺术的人肯定是孤独的,就这么一个关系。

张晓刚:是的,人们对政治有一种很复杂的心态。西方则不然,政治就是一种学问、一门学科。

1983年到1986年,我受西方现代主义的影响很深,创作比较注重对存在的思考,对生与死的思考和反思,对现代主义语言的探索,对人的自我意识的探索,对灵魂的体验。这个时期是我真正进入现代主义的个人深渊中,因为那时我的绘画都是幽灵、魔鬼之类的。所以我称为幽灵时期。

而我们不会这样去看政治,中国人觉得政治是一个大问题,是国家的问题,所以不会跟自己的具体生活发生关系。艺术家也是这样,可能会把政治当成一个很重大的主题来看待,在创作的时候如果我要去表达政治,我一定把它弄得很宏大,或者“很好”、“很坏”。中国人理解的政治是一个领导与被领导的关系。

ART HONG KONG:您觉得艺术能在某种程度改变这个世界吗?

生活的变化快到我觉得已经很难把握什么是真正的东西,人处于一个不断失忆、记忆、再失忆、再记忆的状态里面是很矛盾的。这种对记忆东西的破坏相当残酷。

张晓刚:我跟我女儿讲过,我最大的遗憾就是不会外语,我错过了学外语的最佳时间,不然我会觉得很自由。如果外语好,我愿意做一个背包客。就去那些小地方,没有目的的,我很喜欢欧洲那些小镇,呆着很舒服。

美洲杯在哪投 2张晓刚《血缘──大家庭17号》(1998)

口述:张晓刚 整理:陈亚梅 摄影:魏云峰 图片:张晓刚工作室

我觉得它不是创作的问题,而是题材资源的问题,如果这个资源消失了,你就是给他最自由的环境,这个艺术家可能也没有什么东西了。

张晓刚:包括悲观,也包括对一些神秘的体验,对一些未知的困惑。

家庭照片本来是比较私密的,但它会下意识地按照国家标准来拍摄,它反映了很多意识形态的标准。从照片上看,中国人没有私生活和个人趣味,个人趣味必须服从整体趣味。——张晓刚

ARTHONG KONG:你觉得绘画和摄影的区别在哪里?

刘瑜:真的不一样吗?表面上看社会好像越来越多元化、多样化,但是可能很多骨子里的东西其实还是一样的。大家都是在用同样的姿态、同样的热情来追求同样的东西,这一点没有变。只不过以前追求像章、红宝书那些,而现在追求的可能是钱、创业等等,其实还是用集体主义的方式追求它。

张晓刚:最宝贵的是你对艺术有兴趣,你热爱它,这样它起码能让你变成一个快乐的人,独立的人。它能够在精神上支撑你一直走下去,(这样说可能有些矫情)让你成为一个坚强人。所以我觉得艺术对艺术家来讲可能最宝贵的东西是你对艺术有没有信念和敬畏之心,这种信念和敬畏心不是一般的成功学能够解释的,它就像一种宗教信仰一样。这样你才可能真正的不计成本的、不顾后果的去对待它。

张晓刚:其实是从我个人的角度来画的,我觉得我做不了那种永远站在一个时代高度来看那个时代或者人类的艺术家。所以我只能根据我的体验,从很小的一个角度去看。

张晓刚:我的性格从小比较封闭,小的时候不像现在还可以跟陌生人说话,小的时候就很怕,很怕人的,艺术实际上是一个让我解脱的方式,然后也是让我得到快乐的一种方式,我可以从一个相对比较自闭的环境中有一种快乐的感觉。同时,也是可能也是一个避免我得抑郁症的一个方式,因为它帮我发泄出来。

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